Re: [新聞] 教部烏龍「三隻小豬」出處錯

作者: RAIGON (傅紅雪) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 教部烏龍「三隻小豬」出處錯
時間: Wed Jan 24 16:07:17 2007

※ 引述《phaq (幸福的LaNew迷)》之銘言:
: ※ 引述《beast1969 (beast)》之銘言:
: : http://0rz.tw/3d2kU
: : 【高琇芬、呂玲玲╱台北報導】教育部線上成語典,附錄收錄「三隻小豬」為參考語料,
: : 並載明該童話出自《安徒生童話集》,昨天有教師向《蘋果》投訴指出,此童話作者並非
: : 安徒生,教育部亂教一通,不尊重學習者。教育部則回應,因為出處眾說紛紜,願意從善
: : 如流,刪除出處。
: : 教育部原將「三隻小豬」、「睡美人」等童話認定為成語,因為不獲社會認同,前天才緊
: : 急將這些原列在成語典附錄的「專題成語」,修正為「專題語料」,僅供參考。投訴者童
: : 老師表示「三隻小豬」出處不可考,而且風格類似《格林童話》,絕非安徒生。
: : 說法分歧決定刪除
: 既然有人點名媒抗了,我回一下好了。
: 請問各位鄉民 ? 你覺得媒體比較腦殘,還是教育部比較腦殘 ?
: 如果你沒有上過那個網站,就跟著媒體起鬨,我覺得你比媒體還要腦殘。
: 如果看過網站才罵,那就噓我吧。
: 基本上教育部並不是把它列入成語,而是列入現代語的附錄中。基本上隨便拿出一本

: 語言學的教科書(如果你看過),語言﹑語意﹑語用,第一課就告訴你語言是活的。
: 什麼爛新聞還引述什麼學者說要古文才叫成語,阿是要多古?

語言是活的沒錯。

但是一個詞彙的運作卻不是你說他是活的他就可以被你更動。

今天如果說那些流行語彙可以被「認同」、「約定俗成」而達成它的新意義或引申義,

那它當然就算一個詞,它的誕生就是你所說的「語言是活的」的運作典範。

可是他只會是流行語,而不會是成語。

你說,「要古文才叫成語,阿是要多古?」

那麼我想問你,

你知道成語的定義嗎?

成語的誕生你知道它的過程嗎?

請注意,「成語」這個詞有它固有的解釋,它的形成乃至於它的使用,是被流傳下來的。

流行語可以有他現在的使用模式,但是他跟成語有根本的差異。

因為「成語」這個詞代表的是:「社會上習用的古語」。

(另外的內容還有:需要用典故以釋義,但是這條件在流行語上,也是成立的。)

他已經是「古語」了,今天如果要用「社會流行語的內容」硬是套入「成語」這個詞的

意含以及內涵的話,我以為這十分的不合理。

不可否認,有些成語是從「當代的流行語」中慢慢誕生的。

這無可厚非,但是對「那個時代」來說,那「流行語」不會被當作「成語」。

因為在那時代它不是「古語」。

第二點請注意,我並不是說成語多麼高尚,流行語多麼低下。

因為我已經說了有些成語是從流行語演化而來,只是這些會流傳下來的流行語,它的使

用規則跟指涉內涵被眾人認可而且反覆提及,他才會留下來。

一個時代的流行語何其多?但是能被流傳下來甚至沿用為成語的比例為多少?

第三點請注意,「要多古才叫成語?」

這相當難以界定。

不過也不代表了一定就要非常古老的詞彙才可能被認定/使用為成語。

例如《儉訓》:『況乎用之奢者,取之不得不貪,算及錙銖,欲深谿壑。其究也,諂求

        詐騙,寡廉鮮恥,無所不至;則何若量入為出,享恆足之利乎?』

這段話出自清朝的李文炤。

「欲深谿壑」在此之後,被習用為成語,意指:

「欲望比山谷更深,難以填滿。形容欲望無限,永難滿足。」

清朝才誕生的成語有不少,上古才被習用而為成語的更多。

雖然我無法幫成語的誕生時間作個界定,但是那卻是可以跟「流行語」做出分界的。

: 七年之癢不是成語,七布成詩才算?兩人三腳不算,雞兔同籠才算?鴨子聽雷不算,
: 雞同鴨講才算?請問大家寫文章都是震聾發瞶,文以載道,暮鼓晨鐘來的嗎?

如同我上所述,七年之癢不是成語,他是流行語。

「七年之癢」這個詞彙是活的沒錯,因為他已經從本身的專有名詞變成帶有引申意義

的名詞,這過程是活的。

可是他不是古語,也因此不是成語,若是要把一個「流行語」的詞彙應試帶入「成語」這

一詞的指涉內容裡面,很不合道理。

如果可以使用者任意變換一個詞的內容,那這語言要不了多久恐怕就會失去它的生命。

因為詞會失去標準,失去標準就會多種用法,會多種用法就會造成使用上的混亂。

: 人家教育部也沒有說那是成語,只是收錄在成語典的網站,記者是在哭三小路用?
: 還有那些被抄上蘋果得意的,是在野人獻曝嗎?還是在“驕其妻妾“?
: 一堆什麼國文大師是在哭三小,什麼引用成語還要注重禮節﹑出處,我最討厭這些古墓派
: ,原因就是他們反對的並不是“三隻小豬“是否應該收錄成語,而是反對任何新的
: 文化詮釋,反對台灣對各種他們掌握知識的詮釋能力,所以任何教育部只要有新的詮釋
: 這些古墓派就開始罵,用很腦殘的方式罵,結果鄉民一面罵記者還不是一面被記者導引
: 罵,記者有多腦殘,跟著記者起鬨的就更腦。

我很好奇的是,這段話究竟是你的主觀想法?還是客觀事實?

當然我這樣問來很沒有意義,但是請注意:

  這些國文大師們他反對這些東西收錄成語,是不是真的是「反對新的文化詮釋」?

  如果你有注意一下中文界的發展,會發現每年不斷增加的論文、不斷舉辦的研討會,

  有許多發表的論文是著重在「新的」文化解釋上頭。

  其中不乏使用了全新的「方法」來對中國古典作解讀的。

  當然,可能也有部份中文學者是像你所說的,可是,你不能以偏概全。

  中文學者--或其他各領域的學者,從來就沒有任何人能以任何方式、任何主張來

  造就自己在該領域的不可動搖、不可懷疑的地位。

  也因此,學者們唯有不斷的在自己學識內的領域不斷的汲取新、舊以充實。

  如果真的國文大師們反對任何新的詮釋,那我想我們中文系的學生們也不用繼續讀了

  ,論文也寫不出來--因為在怎麼寫,都會被反對,所以只能又從被用過或詮釋過的

  地方來重作論文,那麼,中文界也就死了。

: 好,報個八卦好了。
: 我就是在媒抗聲援教育部的
http://www.socialforce.tw/blog/blog_notes.php?uid=148
: 第二個不算八卦
http://140.111.34.46/chengyu/sort_pho.htm
: 這個網站根本就沒有移除( 各位被記者騙了,拍手)
: 教育部在這些新增名詞後面有加上(附)。
: 第三個八卦,讓反媒抗的那些人來補噓。(看誰噓就知道了,那些就是記者應援團)

當然我非常認同您在這方面求證的功夫與考量。

而這篇文章也不是有意要攻擊你、或者是其他考量。

只是一點小意見,希望能提出來討論。

以上。

抱歉沒有八卦囧。

版主覺得不適合請先知會在下,在下會逕行處理。

沙特曾在訪談中,說道:

「如果我喜歡一部作品,卻不認真嚴格地批評它,那這將是一件很沒有意思的事情。」


※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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 [1;31m→  [33mugliness [m [33m:七年之癢是從外國片名翻譯來的  並非古語                 [m 01/24 16:26
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 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:辭海對於古的解釋”今之對。謂年代之久遠者也”..與今時相對  [m 01/24 16:28
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 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:啊…成語典編者符合武修文定義…護航當你們手腳慢好了  [m 01/24 16:32
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 [1;31m→  [33mugliness [m [33m:請問七年之癢是兩百年前的電影嗎= =                      [m 01/24 16:33
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 [1;37m推  [33mugliness [m [33m:要這麼凹我也沒辦法  看的人自有論斷囉                   [m 01/24 16:36
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 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:建議將「本日最中肯」列入成語 XD                       [m 01/24 16:37
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 [1;37m推  [33mvalenci [m [33m:那我推薦個「尾盤急拉」好了。                            [m 01/24 16:37
 [1;37m推  [33mchengxuai [m [33m:本來就是見仁見智的問題,不曉得有什麼好爭的             [m 01/24 16:37
 [1;31m→  [33mvalenci [m [33m:「鄭公食洨」:天下歸心?                                [m 01/24 16:38
 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:例句:今天沒有尾盤急拉,我感到很難過。 XD             [m 01/24 16:38
 [1;31m→  [33mugliness [m [33m:原po已經解釋得很清楚了 搞不懂為什麼有人要在單字上打轉  [m 01/24 16:38
 [1;37m推  [33mcsvsro [m [33m:讚  好聞                                                 [m 01/24 16:38
 [1;37m推  [33mRAIGON [m [33m:今是古的對稱沒錯,但是,語言卻是一個時代使用的物件       [m 01/24 16:38
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:這不是凹..辭海上就是這麼解釋的..當然你也可以創新解..    [m 01/24 16:37
 [1;37m推  [33mjanjoen [m [33m:阿不就古…當代跟古代你都分不清楚喔?古古古古古古古     [m 01/24 16:38
 [1;31m→  [33mRAIGON [m [33m:我們個人個體可以稱今時今天,但是對於全體使用上還有       [m 01/24 16:39
 [1;31m→  [33mchengxuai [m [33m:照這樣來看是不是要另外成立通俗語詞典?網路用語辭典?    [m 01/24 16:39
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:因為辭海找不到”古語”解釋..所以只能拆詞解釋..            [m 01/24 16:39
 [1;31m→  [33mRAIGON [m [33m:整個時代的角度來看,「今」便不是只有一天、一年的小範圍   [m 01/24 16:40
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 [1;31m→  [33mRAIGON [m [33m:譬如我們會稱二十世紀以來的哲學為近代哲學,卻不會稱古代   [m 01/24 16:41
 [1;37m推  [33mdoomlicca [m [33m:我玩過頭了…我是贊同本篇論點的…                    [m 01/24 16:41
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:所以辭典儘可能蒐羅當今對於詞句的解釋..讓他們一起歷經時  [m 01/24 16:41
 [1;37m推  [33mAold [m [33m:這麼好的文不被M太可惜了                                    [m 01/24 16:42
 [1;31m→  [33mvalenci [m [33m:我贊同本篇,除非有更專業的提出合理異論。                [m 01/24 16:42
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 [1;37m推  [33mstacybaby [m [33m:中文人推                                              [m 01/24 16:44
 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:辭典和成語典標準不同,成語典私以為應該已通過時間檢驗  [m 01/24 16:43
 [1;31m→  [33mvalenci [m [33m:偏偏蒐羅的是當今從沒時興過的,而且屬性只能算用語。      [m 01/24 16:44
 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:在道教分類裡還收了「九轉金丹」,莫名其妙。            [m 01/24 16:44
 [1;31m→  [33mdoomlicca [m [33m:還有,個人立場是這些連附錄都不該放。                  [m 01/24 16:45
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 [1;31m→  [33mvalenci [m [33m:路分析使用普及度。                                      [m 01/24 16:48
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:依據詞彙體系及一定的編輯體例蒐集詞、詞組、短語等資料,  [m 01/24 16:46
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:並加以解釋,以備查索、參考的工具書。以上是辭典的解釋..  [m 01/24 16:52
 [1;31m→  [33mjanjoen [m [33m:那是辭典不是成語辭典                                    [m 01/24 16:53
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:可作為依據或模範的書。以上是典的解釋..                  [m 01/24 16:53
 [1;31m→  [33mjanjoen [m [33m:而且編了一大堆有的沒有的詞進辭典???                  [m 01/24 16:53
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:所以這些都是解釋這只是工具書..能廣為蒐集現今詞彙..最後  [m 01/24 16:54
 [1;37m推  [33mJAMES8242 [m [33m:                                                      [m 01/24 16:55
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:怎樣的詞句能生存下來.就由時間決定.而非現在就先武斷決定  [m 01/24 16:55
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 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:三隻小豬我前篇有回答過了..還要再說一遍嗎??小時我用過..  [m 01/24 17:01
 [1;37m推  [33mkimitop [m [33m:專業  推一個                                            [m 01/24 17:06
 [1;37m推  [33mcomplete [m [33m:認真文就該推。                                         [m 01/24 17:06
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:你舉例的這些有辦法是符合成語的定義..當然也算成語..      [m 01/24 17:06
 [1;31m→  [33maimiki [m [33m:原來w大用過就是成語…(筆記)                            [m 01/24 17:06
 [1;31m噓  [33msfp [m [33m:錯誤的文章 要m就免了吧                                      [m 01/24 17:08
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:咦??我有這麼說嗎??你要不要先看前篇我寫的??太武斷了唷..  [m 01/24 17:07
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:出來的成語解釋跟我當初寫隱喻為”腳踏實地”類似..          [m 01/24 17:08
 [1;31m→  [33mvalenci [m [33m:原來w自己有辦法定義成語…….?                        [m 01/24 17:09
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:1.術語,專用的語詞。2.措辭。以上是”用語”的解釋..        [m 01/24 17:10
 [1;37m推  [33maimiki [m [33m:原來s大比版主還大,可以決定要不要m文章(筆記)           [m 01/24 17:10
 [1;37m推  [33msheepxo [m [33m:那邊錯誤呀..?請指正吧.                                  [m 01/24 17:11
 [1;31m→  [33mwaynedd [m [33m:說話,表示意見。以上是”措辭”的解釋..                    [m 01/24 17:11
 [1;31m噓  [33msfp [m [33m:指正的話不敢 我已另行回文了                                 [m 01/24 17:13
 [1;37m推  [33meilanwang [m [33m:有人自以為是版主耶                                    [m 01/24 17:17
 [1;37m推  [33mjanjoen [m [33m:嗯,推V大                                              [m 01/24 17:18
 [1;31m噓  [33msfp [m [33m:自以為不敢 提個建議而已 錯誤的文章還m 八卦版也無光          [m 01/24 17:18
 [1;37m推  [33mvalenci [m [33m:那我也來個「阿基里斯」、「哈姆雷特」、「馬克白」。      [m 01/24 17:18
 [1;37m推  [33mjanjoen [m [33m:我還以為m文只是個註記                                  [m 01/24 17:20
 [1;37m推  [33mdoomlicca [m [33m:m 文剛好可以把你的好笑噓文留下來…                   [m 01/24 17:26
 [1;37m推  [33msfp [m [33m:噓文留下來也好 總是留個見證 鄉民不都是隨腦殘記者起舞的      [m 01/24 17:30
 [1;37m推  [33mfgcory [m [33m:專業推                                                   [m 01/24 17:31
 [1;37m推  [33maimiki [m [33m:照s大說的話,原來鄉民只有s大不是腦殘(筆記)             [m 01/24 17:34
 [1;31m噓  [33msfp [m [33m:不小心按到推 噓回來                                         [m 01/24 17:35
 [1;31m→  [33mvzerov [m [33m:有一個白痴                                               [m 01/24 17:35
 [1;37m推  [33mdoomlicca [m [33m:我可是查到 三隻小豬 三隻小豬(附) 同時存在過           [m 01/24 17:35
 [1;37m推  [33mjanjoen [m [33m:原來挺黴坑才不是腦殘喔~~筆記筆記                      [m 01/24 17:37
 [1;37m推  [33mdoomlicca [m [33m:http://tinyurl.com/3cqh8e 有興趣還可看去年五月的文章  [m 01/24 17:39
 [1;31m噓  [33msfp [m [33m:實事求是 不要人云亦云 在我們這個社會還是不容易              [m 01/24 17:41
 [1;37m推  [33mkillkids [m [33m:你又知道他在人云亦云  那個網站誰看過不覺得好笑的?     [m 01/24 17:51
 [1;37m推  [33meilanwang [m [33m:的確   樓樓上的行為很實在的反映出這個現象             [m 01/24 17:54
 [1;37m推  [33minvulnerable [m [33m:有人好丟臉                                         [m 01/24 17:55
 [1;37m推  [33mgsachong [m [33m:有人真的好丟臉                                         [m 01/24 18:00
 [1;37m推  [33mVersaceII [m [33m:推                                                    [m 01/24 18:01
 [1;37m推  [33mLucasChen [m [33m:從頭到尾都是某人在噓 真辛苦                           [m 01/24 18:07
 [1;31m→  [33mpiadora [m [33m:中文死了沒關係  他們有台文!!!                           [m 01/24 18:10

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