Scott Horton 專訪前國家反恐中心主任 Joe Kent，揭露以色列如何操縱美國對伊朗開戰。訪談指出，以色列遊說團將川普的「伊朗不能有核武」立場偷換為「零濃縮」紅線，蓄意破壞談判，其真正目標是伊朗政權更迭，而非核不擴散。Kent 強調，以色列急於在美國支持流失前將美國拖入戰爭，而殺害伊朗最高領袖等行動反而消除了內部約束力，加劇威脅。此外，美國的中東政策從伊拉克、敘利亞到伊朗形成連鎖災難，並忽視了因戰爭激化與開放邊境所導致的本土恐怖主義風險。Kent 認為，唯有川普強硬制約以色列的進攻行動，才有可能重啟與伊朗的談判。

Scott Horton 專訪 Joe Kent 揭露：以色列如何操縱美國對伊朗開戰

一、背景介紹

Scott Horton 是自由意志主義（Libertarian）外交政策評論員，主持 The Scott Horton Show，著有多本關於美國外交政策的書籍。本次訪談邀請了剛從國家反恐中心（NCTC）主任職位辭職的 Joe Kent。

與 Tucker Carlson 的訪談不同，Horton 的提問更具挑戰性和學術性，尤其在伊拉克戰爭中伊朗角色的歷史細節上與 Kent 有實質交鋒。Horton 本身持反干預主義立場，對美國中東政策有長期深入的研究。

二、對談內容整理（依主題分類）

1. 辭職核心原因

Horton： 這場對伊朗的戰爭有什麼值得你辭職的？

Kent： 我的底線是，這場戰爭——尤其是時機——在很大程度上是由以色列的議程和時間表所驅動的，而我們被迫做出反應，被拉入這場衝突。國務卿 Rubio、總統、眾議院議長都已公開表示，我們發動攻擊是因為知道以色列也要攻擊。這告訴你，是以色列坐在駕駛座上。

如果我們提供以色列防衛所需的大部分資源，那他們就必須遵守我們的時間表和戰略目標，否則他們應該準備好自己行動。當所謂的「迫在眉睫的威脅」是因為一個所謂盟友的行動而產生的，我認為我們需要重新評估這段關係的本質。

2. 以色列遊說生態系統如何運作

Kent： 在我擔任 NCTC 主任和白宮期間，我看到一個圍繞川普總統建立的生態系統：

有影響力的媒體人物：Mark Levin、Dubowitz
智庫：民主防衛基金會（FDD）
《華爾街日報》社論版
高階以色列官員
支持者、捐款人

他們對總統說：「你說伊朗不能擁有核武器，但如果他們能進行鈾濃縮，就能造核彈。」

但川普說的一直只是「伊朗不能擁有核武器」。前最高領袖也同意這點，並嚴格禁止自己的政府和軍方發展核武器——他們可以濃縮但不能造核彈。

以色列人利用官方後門管道、非官方管道和媒體，製造了一條人為的紅線，說「不能有任何濃縮」，然後把這洗白成了美國的官方政策，剝奪了總統的決策空間。

Horton： 所以你說的「以色列遊說團」具體指的是——他們在川普心中重新框架了伊朗核計畫的問題，把濃縮等同於核武計畫，讓他採納了以色列的立場？

Kent： 完全正確。川普說伊朗不能有核武，最高領袖也同意——這對以色列人來說非常危險，因為這基本上把雙方拉到了談判桌上。以色列人害怕的是川普真的達成協議，導致與伊朗的某種正常化。

坦白說，我不認為以色列人真的那麼在乎伊朗的核武或濃縮。他們在乎的是政權更迭。他們想盡快推動這場戰爭，所以炮製了「零濃縮」這個出發點，明知那對伊朗人來說是不可接受的。

3. 伊朗的「金髮女孩策略」

Kent： 伊朗人很聰明。他們知道如果完全放棄濃縮，會落得像格達費一樣的下場；如果吹牛說有核武，會像薩達姆一樣。所以他們採取了「金髮女孩」（Goldilocks）策略——「我們有足夠的材料和能力可以發展核武器，但我們沒有在造。所以你不能隨便來欺負我們，但你也不能以我們有核武為由入侵我們。」

以色列人想要消除任何談判的可能性，因為他們要的政權更迭戰爭，他們自己做不到，需要美軍的力量。

4. 以色列是否「勒索」美國開戰？

Horton： Politico 在開戰前一天報導說，白宮官員認為「如果以色列先打伊朗，政治上對我們更有利」——讓伊朗先打美國，再告訴美國人「他們先動手的」。這很像2007年 David Wormser 的計畫，當時他和乾尼想讓以色列政府先攻擊伊朗，迫使伊朗打美國在波斯灣的利益，藉此繞過小布希強迫他開戰。這次是川普和他的人想繞過我們美國人民。但我的重點是，即使他們沒有執行這個計畫，這也推翻了「納坦雅胡是川普拉不住的瘋狗」這種說法——更像是他們碰拳決定一起幹的。

Kent： 從我的角度看，以色列人來了大量錯誤資訊，尤其是在濃縮問題上。然後隨著他們越來越緊張，怕川普真的達成協議——他正在派出更多外交官——以色列人就決定強迫我們的手：「我們要行動了，你知道接下來會發生什麼，你們會被攻擊。」對我來說那就是紅線，我說我不能再參與了。

5. 伊拉克戰爭、敘利亞戰爭與以色列利益

Horton： 你提到以色列遊說團在推動伊拉克戰爭和歐巴馬的敘利亞戰爭中扮演了重要角色。你有很多第一手經驗——11次部署，大量時間在伊拉克和敘利亞。他們說這是「中世紀的反猶血誹謗」，所以也許你可以解釋你到底是什麼意思。

Kent： 在2002年伊拉克戰爭的公開辯論中，當時擔任以色列財政部長的納坦雅胡親自到美國大力遊說攻打薩達姆，聲稱薩達姆有大規模殺傷性武器。AIPAC 把這些論點放進所有簡報手冊，施壓參眾兩院議員支持開戰。

以色列對伊拉克有很多利益：認為薩達姆是威脅，想獲得部分伊拉克石油，更重要的是把伊拉克視為進入敘利亞和伊朗的跳板。以色列長期以來很直白地表明他們把周邊大多數國家視為威脅，敘利亞、伊拉克和伊朗長期在他們的清單上。

我們把伊拉克搞得一團糟，基本上把政權交給了什葉派多數，特別是最有組織的達瓦黨（Dawa）和伊拉克伊斯蘭革命最高委員會（SCIRI）——這些人在兩伊戰爭中站在伊朗一邊。到2011年撤軍時，我們基本上把巴格達交給了伊朗。

然後以色列遊說團說：「這是大問題，現在有一條從伊朗經伊拉克到敘利亞的陸橋，直接支援真主黨對以色列的行動。」所以對敘利亞的肮髒戰爭（dirty war）就此展開——因為阿薩德家族一直是伊朗的朋友，支持真主黨和哈馬斯。

我們在敘利亞依靠的代理人是誰？主要是遜尼派中最激進的分子。有所謂的「自由敘利亞軍」和一些「溫和派」，但真正在前線猛攻阿薩德政權的是蓋達組織和後來的ISIS。ISIS失控後，我們又不得不回到伊拉克和敘利亞，重新武裝什葉派民兵來消滅ISIS哈里發國。我的已故妻子就是在2018年打擊ISIS時犧牲的。

這就是以色列政府的目標如何驅動了我們大量的中東外交政策。我認為是時候讓美國人反思：我們在該地區真正的核心國家安全利益是什麼？與這個由極端好戰的利庫德集團（Likud）驅動的以色列政府的關係，值得嗎？

6. EFP（爆炸成形穿透彈）爭議——與 Horton 的實質交鋒

Horton： 一個主要的反伊朗論點是「伊朗在伊拉克殺了600名美軍」。Petraeus 和 Dick Cheney 和《紐約時報》的 Michael Gordon 把每一枚銅芯 EFP 路邊炸彈都歸咎於伊朗。但我有一份又一份報告顯示美軍在伊拉克發現了當地機械工坊在製造這些炸彈。而且記者 Gareth Porter 發現技術來源是黎巴嫩真主黨，真主黨從愛爾蘭共和軍（IRA）那裡學的，不是從伊朗。

Kent： 我跟你各退一步。我親身參與了追蹤 EFP 威脅的小型特遣隊。EFP 技術本身不是特別先進。伊朗聖城旅（Quds Force）做得好的是找到製造和部署的方法。

我相信第一批 EFP 是在伊朗境內製造的，可能也在那裡測試過。但他們做的是——像綠扁帽（Green Beret）一樣——訓練代理人直到代理人不再需要你。所以他們把技術教給了伊拉克人，然後伊拉克人就能在南部伊拉克和薩德爾城的本地機械工坊自己製造了。

我們確實花了大量時間追蹤所謂的「伊朗人囤積的銅板」，追了很多幽靈。但 EFP 的戰術確實來自伊朗人。至於你說的 Gareth Porter 發現的來源是黎巴嫩真主黨再從 IRA 學的，你可能有這方面的事實。

我同意你的觀點：整個敘事確實在試圖把薩德爾和最高領袖混為一談，以此為打擊伊朗境內目標提供理由——小布希最終拒絕了。

我們一直忽略的一個關鍵事實是：伊拉克和伊朗打過殘酷的兩伊戰爭，大多數伊拉克什葉派被迫拿起武器對抗伊朗人。有很多民族主義的伊拉克人並不親伊朗——直到外國人入侵他們的國家並試圖強加自己的意志，他們才被推向伊朗。

7. 殺死最高領袖的反效果——與現在的類比

Kent： 這跟現在一模一樣。如果我們在推翻薩達姆後立即與薩德爾這樣的民族主義什葉派合作，而不是落入伊朗革命衛隊和最高領袖的手中，結果會很不一樣。

同理，如果我們的目標是除掉最高領袖和伊斯蘭革命衛隊，最不該做的就是殺死最高領袖——尤其是那個禁止發展核武器的最高領袖。這正在製造一個「團結旗幟」效應：一個月前可能還在街頭抗議生活費高漲、準備推翻政府的波斯人，現在因為被美國人和以色列人轟炸而團結起來了。

我們殺了好幾個約束者——「約束者」指的是那些阻止伊朗走向極端的人。我們每殺一個溫和派或約束者，強硬派就說「看吧，我們說得沒錯」，他們的立場就被驗證了。我們正在消除除了戰爭之外的一切選項。

8. 談判狀態——開戰前真的有可能達成協議嗎？

Kent： 我認為最大的機會是在「12日戰爭」和「午夜之錘行動」（Midnight Hammer）之前。Steve Witkoff 和他的團隊與伊朗對口正在進行的談判，我個人認為他們接近達成協議了。他們在就濃縮問題進行真正的討論。

這正是我看到那個回音室全力運作的時候——媒體人物和以色列官員同步說「不行，不能有任何濃縮」，這完全是胡說八道。

「午夜之錘」使談判倒退，但伊朗人的報復方式非常精算：他們發射的飛彈數量等於我們投下的炸彈數量，打中了卡達基地上他們知道沒有美軍的區域。這個信號告訴我們：他們仍然有興趣達成協議。

以色列人正是因為害怕川普和伊朗人真的達成協議，才全力動員回音室說「不行，現在必須打，他們要造核彈了，他們在開發能打到美國的彈道飛彈」——什麼都往牆上扔看什麼能黏住。

我認為現在仍然有達成協議的潛力，但只有川普能做到。他必須先處理以色列問題——要求並強迫他們停止進攻行動。 他昨晚在 Truth Social 上發文要求以色列停止轟炸能源部門。但根據我對以色列行為模式的了解，如果你只告訴他們停止轟炸這個或那個目標，他們可能退縮一週左右，但不會真的聽你的。你必須拿走他們的一些東西——撤走防禦系統的某些功能：「你完全轉為防守，我們就支援你；你繼續進攻，我們撤。」只有這樣他們才會聽。

9. 以色列的真正目標——不是核武，是政權更迭

Horton： 計畫A是空降流亡的巴列維王室後代去當傀儡，還是以色列的目標就是說服川普開打然後摧毀波斯？

Kent： 以色列人什麼都往牆上扔。他們可能在某個時間點簡報過王室後代、人民聖戰者組織（MEK）、庫德人等等。但以色列的真正目標就是殺進去、猛錘政權、殺死最高領袖。

殺死最高領袖有雙重目的：

殺掉了約束核計畫的人，現在有了更強的理由說「看，伊朗只要有任何濃縮或核成分就會造核彈」——而且確實，現在他們可能真的會了，因為我們殺了約束者。
以色列知道時間緊迫，他們在美國兩黨都在失去支持。所以對他們來說時間至關重要——先讓美國深深陷入，細節以後再說。一旦美國深度介入，他們的主要戰略目標就達成了，之後只需要讓美國保持承諾繼續打。

10. 國內恐怖主義威脅

Horton： 我對美國境內賓拉登式（遜尼派）恐怖主義的恐懼有道理嗎？加上什葉派恐怖主義的擔憂呢？

Kent： 你說得對。遜尼派威脅：因為我們全部資源都投入伊朗戰爭，葉門的 AQAP（阿拉伯半島蓋達組織）和敘利亞局勢沒有得到應有的關注。AQAP 存在的唯一目的就是攻擊美國本土——他們不再用滲透秘密細胞的方式，而是用社交媒體激勵行動。

去年的大多數恐怖攻擊都不是海外訓練後潛入的間諜，而是被線上宣傳激勵的本土人，大多數引用了加薩的情況。

加上拜登政府四年開放邊境，我們根本不知道誰進來了。我公開作證過有18,000名已知疑似恐怖份子可能進入了國境。越深入挖掘移民紀錄，發現準確數據越少。

什葉派威脅：我們已經在過去兩週看到了幾起似乎受伊朗局勢啟發的恐攻。我們殺了他們的最高宗教領袖——對很多什葉派來說等同於教宗。反噬恐怖主義的潛力非常高。

Horton： 開戰第一天，一個恐怖份子就在我的家鄉奧斯丁的酒吧殺了三個無辜的人，打傷15人。任何願意死的人都能輕易殺很多人。保護我們免受恐怖主義的唯一方法就是不要在那邊做這種事。

Kent： 你說的整體觀點我聽你說過很多次，我認為非常準確——我們因為支持以色列國而遭受的大量反噬恐怖主義，必須被正視。歸根結底，這不是對任何人的愛或親近的問題，而是：這段關係到底值不值得？我們得到的是否超過了我們付出的代價？我認為這值得討論。

11. 伊朗暗殺川普的陰謀——真假之辨

Horton： 記者 Ken Silva 已經證明所謂的伊朗暗殺川普陰謀基本上是子虛烏有。但那是你的工作範圍，最高領袖真的對川普下了追殺令嗎？

Kent： 在川普殺了蘇萊曼尼之後，伊朗人確實公開表達了要為蘇萊曼尼復仇的意願。所以威脅是真實的。但他們投入了多少資源，那是有爭議的。

目前我們找到的只有 Asif Merchant 案：他被伊朗人招募來美國，但我們提前得知了消息。他一進入美國，FBI 就對他進行了監控，並安排了線人接近他。所以他是在 FBI 的控制下策劃暗殺的——方式有點笨拙，但仍需認真對待。

Merchant 在 Butler 暗殺未遂事件前兩天被捕。FBI 說兩件事無關。但正如我在 Tucker 節目上說的，仍有大量未解問題——我們是否充分調查了 Merchant 的計畫和 Thomas Crooks 之間是否有任何關聯。國土安全部監察長被阻止調查 Butler 事件。

至於是否有正式的宗教裁決（fatwa），據我所知沒有。有很多網路上的嘴砲說要殺他，但他們確實招募了一個人送了過來。

Horton： 2011年所謂伊朗暗殺沙特大使的Georgetown 陰謀也是假的——那個人是來自 Corpus Christi 的糊塗二手車商，Gareth Porter 一查就散了。

Kent： 那件事我有一陣子沒看了，你的說法我先收下。

三、重點摘要

核心論點

「零濃縮」紅線是以色列製造的，不是川普的原始立場。 川普一直只說「伊朗不能有核武」。以色列遊說團把這偷換成「不能有任何濃縮」，從根本上堵死了談判空間——因為伊朗絕不可能接受零濃縮（格達費和薩達姆的前車之鑑）。這是蓄意的，目的是讓談判不可能。
以色列的真正目標是政權更迭，不是核不擴散。 Kent 直言以色列並不真的在乎伊朗的核武或濃縮，他們要的是推翻政權。他們能接受伊朗陷入長期混亂——那對以色列有利，對美國和全世界是災難。
以色列知道時間不多。 他們意識到自己在美國兩黨的支持都在流失，所以急於在這個窗口期把美國拖入戰爭到無法抽身的程度。「先讓美國深陷，細節以後再說」是核心策略。
「午夜之錘」後伊朗的精算報復證明他們想談判。 等量飛彈、刻意避免美軍傷亡——這是伊朗發出的信號：我們仍然願意談。以色列正是因為害怕談判成功才全力推動第二輪戰爭。
殺死最高領袖製造了比他活著更大的威脅。 殺掉了約束核計畫的人（現在有更好的理由說伊朗要造核彈了，因為約束者沒了）、激發了民族團結效應、驗證了強硬派的論點、消滅了有機政權更迭的可能。
從伊拉克到敘利亞到伊朗的連鎖效應。 Kent 以親身經歷描繪了完整的因果鏈：以色列遊說推動伊拉克戰爭 → 搞砸後把伊拉克交給伊朗 → 為打斷「伊朗陸橋」發動敘利亞肮髒戰爭 → 依靠蓋達/ISIS作代理人 → ISIS失控 → 重新武裝什葉派民兵滅ISIS → 現在又對伊朗開戰。每一步都製造了下一步的問題。
EFP 爭議的半妥協。 Kent 承認第一批 EFP 來自伊朗，但認可技術被轉移後由伊拉克人在本地工坊製造。同意美國的敘事試圖把所有什葉派民兵等同於伊朗代理人，忽視了大量民族主義伊拉克什葉派的存在——他們是被美國入侵推向伊朗的。
伊朗暗殺川普威脅：真實但有限。 復仇意願是真的，但實際投入的資源有限。唯一的具體案例（Merchant）是在FBI完全掌控下進行的。Georgetown 陰謀可能是捏造的。Butler 事件和 Merchant 案之間是否有關聯仍是未解之謎。
國內恐怖主義是最緊迫的真實威脅。 開放邊境四年、加薩和伊朗戰爭的宣傳效應、對最高宗教領袖的暗殺——這些因素疊加使美國本土面臨前所未有的「受啟發型」恐攻風險。而我們的資源全被投入海外戰爭，正在忽視本土防護。
只有川普能解決，但必須先硬制以色列。 光是口頭告訴以色列停止某個目標不夠，必須實際撤走防禦系統功能——「防守我們支持，進攻我們不管」。這是唯一能讓以色列真正停下來的方式。

本次訪談與 Tucker Carlson 訪談的差異

面向	Tucker Carlson 訪談	Scott Horton 訪談
風格	敘事性強、情感投入高	學術性強、事實交鋒多
伊拉克歷史	概述性提及	深入到EFP技術來源的具體辯論
以色列角色	強調遊說和資訊洗白	更直接地質疑「伊朗殺600美軍」的敘事
Charlie Kirk	大量篇幅討論調查受阻	未涉及
Butler 事件	大量篇幅	簡短提及
總統受脅迫	作為可能性提出	未涉及
談判細節	一般性描述	提到具體談判人員（Witkoff）
Politico 報導	未涉及	討論了「讓以色列先打」的計畫
伊朗暗殺威脅	未深入	詳細討論，包括 Georgetown 案的質疑
對以色列的措辭	較為外交	更為直接：「是這段關係值得嗎？」
金髮女孩策略	未使用此框架	Kent 明確以此描述伊朗核策略